■植草甚一を通して聴いていた
高橋 いま外に（青山ブックセンター本店での10～11月にあったコーナー）大友さんの選書があるじゃないですか。結構良い本があるんですが、例えば、殿山泰司さんはディープなジャズファンでもあるし、性格俳優でしょう。僕だったら絶対あそこに植草甚一という名前が……。
大友 そうですよね。わかります。
高橋 ご存じの方も多いと思いますが、植草さんは1960年代にブレイクして、僕たちにとってアイドルでした。要するに、僕らのような、団塊ちょっと後の60年代後半に文化を浴びて育った世代は、思想は吉本隆明で、趣味は植草甚一という感じの子が多かったですね。
大友 植草さんはのちに『宝島』になる雑誌『ワンダーランド』を作ったんですよね。
高橋 そうそう、『ワンダーランド』『宝島』には片岡義男さんも書いていました。植草さんはジャズからロック、外国文学というものを独力で輸入していたでしょう。いまみたいにインターネットもないし。だから僕たちは、情報はたいてい植草甚一経由でした。
大友 それはわかります。ここに植草さんが出てきていないのは、植草さんは、高校時代までよく知らないんです。だけど東京へ出てきたときに、周りで「植草甚一」と言っているヤツがいて。植草さんはテレビにも出ていた。
高橋 その頃は白髪のおじいさんですね。
大友 そうですね。植草さんの本を読むと、チャーリー・ミンガスやアルバート・アイラーが出ていた。読んだのはハタチ過ぎてからでしたね。
高橋 まず植草さんの「言葉」でワンクッション置いて聞いていた覚えがあります。だから、エリック・ドルフィーもアルバート・アイラーもみんな植草さん経由で知ったんだけど、聴く前に植草さんで読んでるわけ。なので「こういうふうに聴くんだ」と前もって思ってました。いまから考えると間違った聴き方なんですけどね。でも、中学生なんかそんなもんだよね。聴き方がわからないから。でも、わかったふりして「うん、うん。ここの音がいいんだよね」と。で、それは植草甚一が書いてあることだった（笑）。そんな感じだったんで、僕だったらたぶんそういうことを書いて「ここは恥ずかしいね」となったと思います。それがないのが、ちょっと不思議だった。
大友 ないです。僕はそういう意味で言うと、間章とか、高柳昌行とか、植草さんよりだいぶ下の、ものすごいアングラなところのフリージャズとかを紹介する人たちの文章をわかったフリして……。
高橋 わかったフリが大事だよね（笑）。
大友 そうそう。だって、読んでも全然わからないんだもん。そもそも、おっしゃる通り俺は本を読んだ経験がなかったので、当時はわからない漢字だらけだった。「これ、何て読むの？」みたいな。でも、わかったフリして読んでた。
■世の中にはわからないものがあるという前提に立たないと人は間違う
高橋 それがいいんだよね。ちょっと話は関係なくなっちゃうんだけど、僕はいくつか連載をしているんですけど、いま一番真剣にやっているのは、うちの子供たちの、中学校のクラスで出している雑誌に連載しているやつなんです。
大友 クラスで雑誌を出している？
高橋 うん。『ユキホタルソウ』という雑誌を毎月100ページ以上出しているんですよ。編集長はモモちゃん。僕は連載を4回目に落としちゃったの。そこは厳しくて、1日でもずれると印刷しちゃうから。
大友 普通だったら、1日ぐらい待ってくれる。
高橋 「ああっ……」と思って、「もうおしまい」とか言われて。
大友 プロより厳しいですね（笑）。
高橋 厳しい。もちろん無料原稿ですけど、ここが一番緊張する（笑）。中学生が相手だから。一番新しい回で「読書の仕方」というタイトルで書いたんですが、その一つが、意味がわからない本を読むこと。これがとても大事だと書いたんです。わかる本ばかり読んでいるとバカになるから、ときどき、全然わからない本を読むのがいいよと。
僕も中1ぐらいのときに「現象学」とか、みんなが読んでいてわかると言うから読んだら、一字もわからない（笑）。この世の中に、まったくわからないものがあるってわかった。絶対、死ぬまでわからないと思ったら、なんか清々しい気分になるでしょう。自由になった気がしない？
大友 はい、はい（笑）。そうなんですよ。世の中にはわからないものがあるという前提に立たないと、人は間違う。
高橋 そうなんですよね。このまえ、大友さんをラジオにお招きして、この本に関するお話を1時間ぐらいしたときにも言いましたが、僕は大友さんとは6年くらいの付き合いで、一緒に仕事もしたりしているので、わかった気になっていたけれど、この本や『音楽と美術のあいだ』（フィルムアート社、2017年刊）などを読んで、こんなに偉い人だったのかと。
大友 いやいや、偉くないですよ（笑）。
高橋 というのは、大友さんって、ほんとに音楽家だと思っていたら、この前、札幌国際芸術祭でもディレクターをされて、結構そこでも大友さんの美術作品も展示しているでしょう。それで、なんでミュージシャンが美術をやるのかと思って、読んだら、要するに、大友さんはジャンルを問わないでやる人だったんですね。美術なのか音楽なのかわからないのもあっても、そこにスタスタ行ってやっちゃうんだよね。
大友 「面白いな」と思うと、すぐやっちゃいますね。
高橋 僕は腰が重いので……。
大友 いやいや、どちらかというとそのタイプじゃないですか。
高橋 大友さんには敵わないと思いましたね。
