「後悔しない」ことからも自由に
武田：河合さんの本に出てくる母たちは、覚悟をしなければいけない状況に置かれている方が多いですね。子供のこと、親のことなど。だから、こうして自分が揺れていられるっていうのは、あまり覚悟が必要じゃないからかもしれない。そういった状況にあるならば、特に無理して「覚悟」する必要はあるんだろうか、とも考えます。ここに書かれている人たちの覚悟とか、信念みたいなもの前にした時、自分の「覚悟しなくていい」感じ……これでいいのだろうか、と、そんな動揺もありました。
河合：子を持つことや結婚は、今は覚悟の上でやることなんですかね。
武田：おそらくそうなんじゃないかと思いますね。
河合：昔とは感覚がだいぶ変わってきたのかもしれません。
武田：ニュースにもなっていましたが、今年の新入社員に「子供を持ちたいと思いますか」と訊ねたら、「はい」と答える人がかなり減っていたと。新入社員も空気を読む人たちが多いだろうから、本当に心の底から思っていることなのかはわからないですけど、ただそういった数値が出てきているっていうことは、やっぱり「覚悟を持たないと子供を持てない」っていう、ハードルの高さを認識しているんだとは思うんです。ハードルを下げる作業っていうのは、別に子供を持っていようがいまいが社会でできることだと思うので、どうしたらいいのかなと思います。
――子供を持つことが贅沢だと感じる、という意見が紹介されていましたね。それは彼らが無責任だったりドライだったりするのではなくて、河合さんもおっしゃっていた「親がしてくれたようなことを自分ができるのか」と考えた結果としてという文脈なのかもしれません。金銭的にもハードルが高くなっていて、自分は親のような子育てができない。だから誰かに「それは贅沢だ」といいたいのではなくて「自分にとっては贅沢だ」、と。
河合：「欲しいと思わない」と言えるという点に関しては、昔のように無理やり「絶対に産め」って言われるよりは、「選べる」という意味でいいところもあるかもしれない。「産みたいけど条件が高すぎるから産めない」と困っている人についてはもちろん対策が必要ですが、産みたくない人に無理矢理産ませようとすることは問題だと思います。
武田：その点にはすごく注意が必要ですよね。「あ、やばい少子化だ」って今初めて気づいたわけじゃなく、何十年も前からずっと少子化になると言われていた。長らく対策を怠ってきたのに、若い人たちや、自分たちぐらいの世代に対して、急に「よろしく頼むよ」と言っている。「それはちょっと話がうますぎませんか」と返したい。こちらに向けてさしてくる指っていうのは、どんどんよけていいと思うんです。あくまでも、「産みたい」と思ったら産みやすい社会にしてくれ、そういう設計にしてくれ、です。「お前が産めよ」っていうのではなくて。でも、どうにもその感じがすごく強まってきている。
河合：押し付けてくるようなところがある。
武田：少子化だと何が悪いのか？と、その点から改めて考えてみる必要もあるでしょう。
河合：そうですよね。「少子化です」とそれだけ言われても。
武田：いま政治をしている人たちは、移民は入れたくない、外国人で働いてる人たちは期間限定で帰ってほしい、日本人を真ん中にしたまま社会を回したいって考え方を元に、少子化を語っている。視野を広く持てば、世界では人口が爆発していて、それに見合う量の食べものもなくなってくると言われている。とりわけ今の若い人たちは日本だけじゃなく世界という主語で考える人たちが多くなってきていますから、ここもズレが生じそうです。
河合：少子化対策をするとしても、違うあり方ももう一回考えたいですよね。無理に近いかもしれないけど、一回ガラガラポンで一からやり直せる……その自由さを保てればすごく楽な社会になりそうなのですが。『母親になって後悔してる』（オルナ・ドーナト著・鹿田昌美訳／新潮社） という本が話題になりましたが、「絶対に後悔しない選択肢」なんてないんだろうなと思います。どれを選んでも多分後悔をする可能性はある、そのことに気づいてはいるんですよね。何を選んでも、「あっちだったらどうだったのか」と思うことはある。だからこそ「後悔してもいい」と受け入れられたらいいですよね。間違ってもいい。自分で選んだように見えることでも、偶然の積み重ねでしかないことだってある。誤りや失敗をもうちょっと許容できれば、自由で楽になるんじゃないでしょうか。
武田：正解をずっと目指し続けていっても、外れてしまうことはあるわけですよね。そうわかっていても、「間違っていたらどうしよう」と考えてしまうことはあるわけですが。
河合：本当は多分、ないんでしょうね。正解なんていうものは。
【2023年4月 筑摩書房にて】
