『ドライブイン探訪』刊行記念トーク

橋本倫史×森山裕之
「“モテる雑誌”を作るために」

『ドライブイン探訪』刊行記念トークイベント

2019/2/15にTitleで行われたトークを掲載いたします。

橋本 『ドライブイン探訪』は、僕がひとりで作ってきたリトルプレス『月刊ドライブイン』を一冊にまとめたものです。僕が最初にリトルマガジンを作ったのは2007年のことで、『HB』という名前の雑誌でした。その創刊号を出すにあたり、「雑誌を手にとってもらうには、何かきっかけが必要だろう」と考えたんですよね。そこで企画したのが、ZAZEN BOYSの向井秀徳さんに原稿を書いてもらうということと、森山さんへのインタビューでした。森山さんは当時『クイック・ジャパン』(以下、『QJ』/太田出版)の編集長をやめられた直後で、そのインタビューのタイトルが「モテる雑誌が作りたかった」だったんです。『ドライブイン探訪』は、ドライブインを営む店主たちにインタビューした記録でもありますけど、僕が初めてインタビューということを経験したのは、『HB』で森山さんにインタビューしたときだったんですよね。森山さんにお会いしたのは、坪内祐三さんの授業がきっかけで。

森山 坪内祐三さんの文章は編集の仕事をする前から読んでいて、すごく影響を受けた、自分の基本のひとつをつくってくれた書き手でした。『QJ』の編集長をやることになって、雑誌の芯になるような連載を坪内さんにお願いしたくて、何度か打合せというかたちでご相談していたんですが、なかなかオーケーをいただけなかったんです。何度もお会いする約束をするのは申し訳ないから、夜な夜な坪内さんが出没するであろう酒場に出かけて、しつこくお願いしました。それで最後は、観念されたように「じゃあ一度、連載のゼロ回として敬ちゃんと対談しよう」と。そうやって始まったのが、坪内さんの「東京」という連載でした。写真家の北島敬三さんにゼロ年代の東京を撮り下ろしていただきました。編集の仕事を始めたの『QJ』編集部が最初で、それまで2年間ほど編集部にはいましたが、右も左もわからない状態で編集長をやることになったんです。プロの書き手の原稿、連載を取るのは本当に大変ことなんだと思い知りました。坪内さんは当時、早稲田大学で教えていて、橋本君はその授業を取っていたんだよね?

橋本 そうですね。最初に森山さんにお会いしたときはまだ大学生でした。僕はどこかの編集部に所属したことがないので、どうやって取材をするかは周りの人から学ぶしかなかったんですけど、そこで参考にさせてもらったひとりが森山さんで。森山さんが昔、「取材の依頼をするときは手紙を書く」と言って、その手紙を見せてくれたことがあって。それがかなりボリュームのある手紙だったんですよね。それを見て、「そうか、依頼をするには、これぐらい熱量が必要なのか」と。『月刊ドライブイン』を始めてからは、取材したいお店を一度訪れて、雑誌を手渡したあとで「後日お手紙をお送りしますので、それを読んで、取材を引き受けてもらえるかどうか考えていただけませんか」と依頼していたのは、森山さんの手紙が印象に残っていたからなんです。

森山 『QJ』は毎号取材記事がたくさんあったから、取材を依頼することがとにかく多かったんですよ。僕も学生時代はミニコミを作ってたけど、大学を卒業したあとは印刷会社の営業をやっていて、取材の依頼方法のことはまったくわからないわけです。新卒で出版社に入って上司にいちから教えてもらったり、編集部に取材依頼のフォーマットがあればそれをなぞって企画書を書くんだろうけど、自分にはそれがなかった。橋本君が見た企画書はあだち充先生に送った手紙だったと思うけど、「僕は昭和49年生まれです」から始まるほとんどラブレターみたいな内容でしたね。そのときも実は一度、小学館の編集部に取材依頼の電話をして断れているんですよ。「先生は基本取材は受けていません」と。「すみません、一度企画書だけファックスしますので読んでください」と伝えて送ったのがその手紙です。

橋本 今、「学生時代はミニコミを作ってたけど」という話をされましたけど、今日はその『ミエナイザッシ』というミニコミを持ってきました。今日持ってきたのは9号と10号で、9号の特集はまさに「手紙」です。

森山 それ、持ってきちゃったんだ(笑)。久々に見ました。これは大学時代から作っていて、出身の長野の高校時代の友達や、東京に出てきて学生寮で知り合った人たちと合議制で作っていた雑誌です。だから僕も、最初は見よう見まねですよ。この雑誌で映画監督の園子温さんに長いインタビューをしてるんですけど、自分で初めてやった取材でした。それで思い出したけど、僕が『QJ』の編集長だったとき、橋本君はまだ学生だったこともあって、仕事できてないじゃないですか。でも、未遂が一回だけあるんです。

橋本 未遂と言いますと?

森山 音楽の特集を組んだときがあったんですが、向井秀徳さんの密着記事を作ることになって。橋本君が原付でZAZEN BOYSのライブを全国巡ってる話は聞いてたから、その記事の担当編集に橋本君のことを推薦したんです。でも、それぞれの記事は担当編集が責任を持って背負うものであると思っていたから、あまり強くは言いませんでした。結局担当は橋本君に依頼しなかったのか、未遂に終わりました。

橋本 そう考えると、ドライブインも10年近く追いかけてきてようやく本になりましたけど、ZAZEN BOYSもずっと追いかけていて、そんなことばかりやっているような気がしますね。

ドライブインに対する熱量はどこからやってくるのか?

森山 橋本君は、昔から全然変わってないでしょう。ZAZEN BOYSを追いかけて、ドライブインを追いかけて、マームとジプシーを追いかけて。その時間のかけかたと取材のしかたが一貫してるよね。

橋本 そうですね。『ドライブイン探訪』を出したおかげで、取材してもらう機会も増えたんです。そうすると「これだけ各地のドライブインを訪ねて、それも二度、三度と繰り返し訪れるとなると、さぞ大変だったでしょう」と言われることがあるんです。でも、そうやって足を運ぶことを大変だと感じたことは一度もないんですよね。「交通費って、お金がかかるものだなー……」とは常々思いますけど、移動すること自体は苦にならないですね。

森山 『ドライブイン探訪』を読むと、一つのお店を都合3回は訪れていると書いているけど、橋本君が初めて訪れたドライブインで、ただ黙ってビールを飲んで佇む姿が浮かんできますよ。1回目の訪問では取材しないんだよね?

橋本 お会計のついでに「何年頃に創業されたんですか?」くらいのことは聞いたりしますけど、基本的には取材っぽいことは何もしないですね。それで、2回目に訪問するときは「今日は居座るぞ」と決めて、電車とバスを乗り継いで、徒歩でドライブインに行くんです。ドライブインだから、徒歩でアクセスしやすい場所にはないんですよね。それでも徒歩で出かけて、入店するなり「ビールお願いします」と。

森山 飲むために歩いて現地まで行く?

橋本 そうです、そうです。ドライブインはメニューが豊富なお店が多いので、ひたすらビールを飲みながら、気になるメニューをあれこれ頼んで。そうやって何品も注文していると、「このお客さん、ほんとにお金を払って帰るのかな?」と心配されるのか、「ドライブインでお酒飲んでるけど、この人は何者なんだろう?」と様子を伺われているのか、お店の方が料理を運んできたついでに少し話しかけてくれたりするんですね。そこでちょこちょこ言葉を交わしていくなかで、そこがどんなお店であるのかを把握して、帰り際に「実はこういう雑誌を作ってまして」と『月刊ドライブイン』を渡すんです。3時間ぐらい延々飲み続けているので、会計が7、8千円になることもあります。

森山 ようやく2回目の訪問が終わりました。いわゆる「コスト・パフォーマンス」から考えるとすごく効率が悪い。

橋本 そうですね。コスト・パフォーマンスって言葉は僕の中にないかもしれないです。

森山 僕もその言葉は嫌いなんですけど、橋本君の対象へのコミットのしかたはやっぱり独自だし、それが文体にもつながっていると思う。ホホホ座の山下賢二さんが帯の推薦コメントで「足を使った取材には勝てないす。熱量に乾杯」と書かれてますけど、まさにそういう取材の結果がこの本ですね。

橋本 たしかに、自分のやっていることを客観的に振り返ると熱量以外の何物でもないんですけど、自分自身としては熱量がある人間だと思ってないんですよね。

森山 この本の中に、阿蘇の城山ドライブインという店について書いた文章の最後に、橋本君はこう書いています。「帰りの阿蘇くまもと空港で、少し時間を持て余してガイドブックをぱらぱらめくってみた。阿蘇の見所と紹介されているのは動物と触れ合えるテーマパークやアウトドアスポーツを堪能できるネイチャーランド、それに日帰りでも楽しめる温泉あたりだ。僕はこれまでに四度阿蘇を訪れたことがあるけれど、動物と触れ合ったこともなければアウトドアスポーツを体験したこともなく、温泉につかったこともない。残りの人生でもそれらの場所を訪れることはないかもしれないけれど、『城山ドライブイン』が再開する日には再びやまなみハイウェイを再訪するつもりでいる。」と。これは、熱量でなければ、何なんですかね?

橋本 何でしょうね。「桜が咲いたら、近所にあるこの場所で花見をする」とか、それぐらいの感覚な気がします。ちょっと、今の言い方はちょっとキザでしたけど、お店に対する愛着とか、「ドライブインを愛してやまない」という気持ちで行っているとか、そういうことではないと思うんですよね。自分でもどうしてそうなるのか、わからないんですけど、「今のうちに行っておかないと」という一心ですね。

森山 それは「熱量」って言葉じゃないかもしれないけど、橋本君をそこまで駆り立てるものは何なんだろう?

橋本 ドライブインに関して言うと、最初にドライブイン巡りをしたのは2011年なんです。その時点でもう「いつか取材をして、一冊の本にできれば」と思っていたんですけど、具体的な手立てはまったく考えてなくて。いつかと思っているうちに時間が過ぎてしまって。それで、2017年のお正月に、「今年の抱負は何にしよう?」と考えたとき、ドライブインのことを思い出したんです。以前取材したお店のことを検索すると、前に訪れたことのあるドライブインが、結構な数閉店してしまっていて。このままだと話を聞けなくなってしまうと思って、『月刊ドライブイン』を創刊して取材をすることにしたんです。ただ、そこで取材をするときに、初めて訪れたお店にいきなり取材することだってできたはずだし、それこそコスパの良い取材だってできたと思うんですよね。でも、どうしてもそれができなくて、何度か通って取材しているうちに、房総半島にある「なぎさドライブイン」というお店だと、話を聞かせてもらったあとで「今日は泊まっていきな」と言われたんです。そこでご飯もお酒もいただいて、「橋本さんと俺とはもう、一生の付き合いだからな」と言ってくださって。

森山 僕は橋本君のキャラクターを知っているけど、そんなに自分からグイグイ行くタイプじゃないよね。だから、そこで「一生の付き合いだからな」ってなるのが不思議で。

橋本 それは僕も不思議です。話を聞き出すためにってことで、そんなに芝居がかった振る舞いをしているわけでもないんですけどね。ただ、これまでもお店の基礎データを聞きにくる人はいたと思うんですけど、その方の人生を聞きにくる人は少なかったんじゃないかと思うんですよね。僕はお店をされている方の生い立ちから話を伺って、人生を語ってもらうことになるので、「一生の付き合いだからな」とおっしゃってくれるのかもしれません。

活字でドキュメントを書き記すこと

森山 さっき話に出ましたけど、橋本君は最初に『HB』というリトルマガジンを作って、そのあと『hb paper』、『SKETCHBOOK』と作ってきたけど、それぞれ何号ぐらい出ました?

橋本 そんなに出せてないんですよね。『HB』は7号まで、『hb paper』は3号で終わってしまってます。

森山 これまで橋本君が作るリトルマガジンをずっと読んできたけど、まず、『月刊ドライブイン』は続いたのが特徴だよね。

橋本 そうですね。『月刊ドライブイン』に関しては、創刊号を出す時点で「10号から12号で完結しよう」と決めていて。それぞれの号でどのお店に取材するかも、もちろん取材を断られたお店もあるから計画通りに行かなかった号もありますけど、「この号ではこういうお店に取材しよう」というプランは全部立ててたんです。だから出し続けられたっていうのも大きいですね。

森山 僕は今、スタンド・ブックスという出版社をやっていて、去年(2018年)、パリッコさんの『酒場っ子』という本を出しました。それは全国のいろんな酒場を紹介する本で、今はなくなってしまったお店を含めて40軒のお店を紹介しているんです。その本を編集するときに思ったのは、やっぱり本に出てくるお店が似てはいけないということ。ドライブインもそうだと思うんですけど、もちろん経営されてる人が違うからそれぞれ違う店ではあるにせよ、やっぱり似てくるところはあるはずです。『ドライブイン探訪』も『酒場っ子』も網羅することが目的ではない。その中で似ているお店を並べないためには、ある程度テーマを持ってそれぞれのドライブインを描いていくことになったと思うけど、橋本君の場合、そういう選択も取材も編集も、完全にひとりでやっていたわけだよね。取材するドライブインはどんな感じで選んでいったの?

橋本 2011年に日本全国をぐるっと巡った時点で、いくつか類型があるなと思ったんですね。ざっくり分けると、トラックが多く走る幹線道路沿いか、観光バスが通る道かという二つがあって。もちろんそれ以外にもあちこちにドライブインはありますけど、現在残っているなかでも、そうやっていくつか類型があるなと思ったんです。その横軸とは別に、縦軸みたいなものもあって。歴史を遡れば、戦争が終わってGHQが駐屯した時代に、アメリカの文化が駐屯地の近くに持ち込まれて、それで都心にドライブインもできている。当時の日本人で車を持っている人はごく少数でしたから、それはもう、あこがれのアメリカだったと思うんですよね。それが、モータリゼーションの普及とともに、ドライブインも全国に創業されてゆく。なぜその場所にドライブインができたのかということも、話を聞いていくと必然性があって、その話を辿っていくと、日本の戦後史のようなものが描けるんじゃないかと思って。その全体像を描くにはどういう配置にすればいいかってことを考えてましたね。 もう一つ、『月刊ドライブイン』を出しているときに気にかけていたのは、地域を散らすっていうことで。『月刊ドライブイン』は1号につき2軒のドライブインに取材してましたけど、そこで「今回は岩手と青森のドライブインです」とやってしまうと、読んでくださる方は「ああ、今回は東北に出かけたんだな」と安心して読める気がして。それだとインパクトが薄いですけど、「今回は北海道と阿蘇のドライブインです」となれば、「えっ、全然違う方向に出かけてるじゃん」ということでギョッとしてもらえるんじゃないかと思ったんです。そこでざわついてもらえないことには反響がないなと思って、取り上げるお店は散らすようにしてましたね。

森山 じゃあ、2回目、3回目の訪問に関しては、月刊ペースで行ってたんだ?

橋本 そうですね。前の号を入稿した瞬間から「次はどこに取材したいんだっけ?」とノートを取り出して、そのお店に足を運んで依頼して、オーケーならもう一度訪問して話を聞かせてもらうってことを繰り返してました。

森山 『BOOK5』(トマソン社)という雑誌の最終号(vol.19/2016年)が「年末恒例アンケート 今年の収穫」特集で、僕も声をかけてもらってアンケートに答えたんです。「今年出会った本とそれ以外の収穫を」との設問に、本以外のものとして選んだものの一つがNHKの『ドキュメント72時間』だったんですね。「市井の人の顔と言葉から目が離せなくなる。こういう風景を活字で、本で記録したい」と、当時僕は書いています。『ドキュメント72時間』は、皆さんもよくご存知だと思うんですけど、ああいうことが本でできないかとずっと考えていたから、『月刊ドライブイン』を読んだときは「やられた」と思ったんですよ。『ドキュメント72時間』は、それぞれの場所に来るお客さんに取材することが多いけれども、そこに出てくる人たちの表情や言葉が、どんな有名人や成功者の言葉よりも自分の中に入ってくる。偶然その場所に来て、投げかけられた問いにぽつぽつ答える言葉や、態度のようなものに、とても大切なものを受け取ることがある。それをどうすれば活字でやれるだろうか、成立させられるだろうかと思っていたら、橋本君が『月刊ドライブイン』でそれをやってた。だから、何で自分のスタンド・ブックスから『ドライブイン探訪』を出さなかったんだろうと(笑)。

橋本 ありがとうございます。『月刊ドライブイン』には毎号裏テーマみたいなものがあって、第4号であれば「沖縄」だったんです。そこで沖縄のドライブインを取材するとして、一つはスープというものを軸に書きたいなと思っていたんですね。そこで候補の一つとして考えていたのは、恩納村にある「シーサイドドライブイン」というお店だったんですけど、ここはまさに『ドキュメント72時間』で取り上げられたんですよね。それだと後追いになってしまうんじゃないかということで、別の店にしようと考えて、もう一つ気になっていた本部町の「ドライブインレストランハワイ」に取材して。今になってみると、「ハワイ」で話を聞けて本当によかったなと思ってますし、「シーサイドドライブイン」を取材しても後追いみたいな記事にはならなかっただろうなと思うんですけど、『ドキュメント72時間』のことは一方的に意識してますね。

森山 群馬の「ドライブイン七輿」は『ドキュメント72時間』が取り上げたんだっけ?

橋本 『ドキュメント72時間』には出てないと思いますけど、夕方のニュース番組の特集コーナーとかでは何度も取り上げられてますね。ただ、それに関しては「これなら全然勝てる」と思っていたので、気にしてなかったです。

森山 勝負してたんだね。橋本君が活字にしてきたテーマはこれまでにもいろいろあったけど、『月刊ドライブイン』を読んだとき、何か掴んだなと感じがしました。僕は『QJ』のあとに、『dankaiパンチ』(飛鳥新社)という雑誌に関わって。そのあと『マンスリーよしもとPLUS』(ヨシモトブックス)という雑誌を作って、そこでは一緒にお仕事をすることもありましたね。

橋本 そうですね。僕が初めてインタビューした相手は森山さんですけど、初めてインタビュー仕事を依頼してくれたのも森山さんで、それは森山さんが『dankaiパンチ』の編集部にいらしたときだったんですよね。そこで初めてお仕事をして、その後で『マンスリーよしもとPLUS』をリニューアル新創刊されたときにお仕事をする機会が増えて。『マンスリーよしもとPLUS』では、ドキュメントの仕事を依頼してくれることが多かったんですよね。今でもM-1グランプリのシーズンになるたびに、年の瀬も押し迫った時期に、大井競馬場で凍えながらネタをされている芸人さんたちの姿を取材していたことをよく思い出すんです。そういったコンテストの現場の取材や、劇場の舞台裏の取材をすることも多かったんですけど、ある原稿を送ったあと、森山さんから言われたことがずっと残っていて。「ドキュメントというのは、取材される側が『ここは書かれたくないな』というところにまで踏み込んだ原稿のほうがいい」と。もちろん、ほんとに嫌だと思われたらボツになってしまうけど、「ここまで核心を突かれると困るけど、まあでも、こんなふうに書いてもらえるのであれば」と思ってもらえる原稿のほうが結果的に取材対象に残るものになる、と。当時、僕もライターとしてそんなに経験がないなかで、どこまで踏み込んで取材するか、躊躇していた部分が大きかったんだと思うんですよね。それで森山さんはそう言ってくださったんだと思うんですけど、その言葉がずっと残ってますね。

森山 そんな偉そうなこと言ったっけ(笑)。言ったほうは忘れてるね。でも、それで思い出したのは、「キングオブコント」の現場だったかな、どこの記者も取材を終えているのに、橋本君がピースの又吉直樹君にずっと質問を続けていたときがあって。「ああ、この人しつこいな」と思った。いや、いい意味でね。もう皆帰ろうとしてるのに、ぎりぎりまで何かを拾おうとしていた。それにちゃんと答えようとするのも又吉君なんだけど。その姿をそばで見ていた映像が今、甦りました。その後も、橋本君は又吉君との関係が今に至るまで続くことになりますね。

関連書籍

こちらあみ子

橋本 倫史

ドライブイン探訪 (単行本)

筑摩書房

  • amazonで購入
  • hontoで購入
  • 楽天ブックスで購入
  • 紀伊国屋書店で購入
  • セブンネットショッピングで購入
こちらあみ子

早稲田文学会

早稲田文学増刊 女性号 (単行本)

筑摩書房

  • amazonで購入
  • hontoで購入
  • 楽天ブックスで購入
  • 紀伊国屋書店で購入
  • セブンネットショッピングで購入